なぜ二分の一なのか

池上　今回は、佐藤さんのご専門でもあり、ご執筆中でもあるフランス革命を軸にしながら、ひるがえって、日本の歴史上のいろいろな革命、あるいは、政治改革といったものを眺めてみようという趣旨と理解しておりますが、ここで改めて、二、三確認させていただいてよろしいですか。まず、なぜ二分の一なのか。
佐藤　ちょっと不思議なタイトルでしょう。
池上　不思議です。
佐藤　二分の一というのは、『小説フランス革命』の連載を進める過程で思いついたことなんです。とくにここ一年ほどは、日本の現状を見るほどに思いが強まるばかりというか、ますますリアルに確信する一方になっています。
池上　といいますと、二〇〇九年の政権交代以降の日本と――。
佐藤　関係あります。私が集英社の小説誌に『小説フランス革命』の連載をスタートしたのは二〇〇七年一月で、つまり前年の二〇〇六年から準備にかかっていたのですが、そのころはまだ、フランス革命と日本の政治を対比して眺めようという意識は、それほどありませんでした。バブル経済が崩壊して、失われた一〇年なんていわれているうちに一〇年どころじゃなくなって、日本もいい加減変わらなくちゃいけないよな、くらいの気分はあったのですが、当時としては政治の問題というより、経済の問題という感覚も強くありまして。ところが、書き進めるうちに状況が変わってきた。革命のフランスと現代の日本が似通ってきた。とりわけ二〇〇八年くらいからだったと思いますが、あれあれあれという感じで、いろんなことがかぶってみえてきたのです。
池上　たとえばどんなことでしょう。
佐藤　フランス革命の前夜、といっても一八世紀の後半というくらいの長いスパンですが、あの国では財務大臣、当時は内閣の首班が王という格好ですから、重商主義で有名なコルベール以来の慣習からいっても、事実上の首相ですね、これがどんどん更迭されて替わったんです。重農主義経済学者のテュルゴ、スイスの銀行家ネッケル、貴族出身のカロンヌ、聖職者出身のロメニ・ドゥ・ブリエンヌ、そして再びネッケル……。
池上　ほう。
佐藤　なぜそんなに替わったかというと、当時のフランスはたいへんな財政難だったんですね。それで、なんとかしようとして、いろんな人が出てきてトライした。ところが誰がやっても成功しなかったのです。
池上　日本でも、小泉純一郎以降、安倍晋三、福田康夫、麻生太郎と首相がどんどん替わりました。
佐藤　替わりましたね。その理由もそんなにかけ離れたものではなかったと思います。大臣たちが立ち向かった財政難、フランス革命の直接の引き金にもなった国家の財政破綻といえば、王妃マリー・アントワネットが贅沢しすぎたからだとか、いや、それは劇画的な解釈にすぎる、本当はアメリカの独立戦争に肩入れしすぎたからだとか、いろいろな理由が挙げられています。とはいえ、その本質を問う、根っこの部分を探していくと、いわゆる財政問題、このときこうしたから、あのときああしたからでなく、もう常態的になっている問題、こうなれば構造そのものから変えていかなければならないという、そこまでの問題があったわけです。
池上　日本も同じような状況ですね。
佐藤　そうなんです。みんな財政改革に取り組んだけれど、誰も成功しなかった。ところが、ありがたいことにというか、単に財政問題があるだけじゃあ、革命は起きないようなんです。よほどのことがないと起きないといったほうが正しいかもしれない。国も麻痺する。景気も悪くなる。社会も暗くなる。それでも持ち堪えるものなんですが、フランスでは最後のとどめをさすように、一七八八年に歴史的な凶作となったんですね。典型的な冷害で、夏に雹が降る、冬にはいよいよ河まで凍る、流通まで滞って、仮に食べ物があったとしても送られてこない。これが決定的でした。民衆は暴動を起こす、もちろん具体的な紆余曲折があったうえで暴動を起こすわけですが、根本は腹が減ってイライラする、これだったと思います。私の『小説フランス革命』では一巻で触れられている模様なんですが、その出版が二〇〇八年一一月でした。してみると、こちらの日本の現実でも、ちょうど歴史的な金融恐慌が起こったんです。
池上　起こりましたね。リーマン・ショックが。
佐藤　革命なんて、そう簡単に起きるものじゃない。フランス人みたいに、気が短いわけでもない。むしろ日本人って、なかなかキレない国民だと思うんですけど、これはひどかったですからね。いくらなんでも、さすがにキレるかなと思っていたら。
池上　思っていたら。
佐藤　ほんとにキレちゃった。
池上　二〇〇九年、まさかの政権交代になりましたね。
佐藤　日本でもフランスと同じように革命が起こった。あの政権交代を革命といっていいかどうかについては意見が分かれると思うんですけど、当時は本気で革命が起きたと思いましたし、いくらか冷静になった今も、自分としては一種の革命といっていいのではないかと考えています。しかし、かたわらでは『小説フランス革命』のほうも書き進めていました。前より勉強も進んで、自分のなかでの見方も煮詰まってみると、違いのほうも目についてきたんですね。確かに似ている部分も多いんだけれど、違う部分も少なくない。言い方をかえれば、日本の政権交代をフランス革命と比較すると、進度として半分くらいなんじゃないかと思うようになったんです。
池上　それが、二分の一という話につながっていくのですね。
佐藤　そうです。というのも、比べたのは二〇〇九年だけじゃなかったんです。この日本にも、歴史上、革命みたいなものはいくつかありました。たとえば、明治維新とかは代表的な例ですよね。きっかけは二〇〇九年だったけれど、フランス革命の二分の一だなと思いついたのは、むしろこちらと比較してみたときだったんです。
池上　敗戦後のＧＨＱ革命、あるいは八・一五革命といわれる事態についても、そのように捉えることが可能ということですね。
佐藤　ええ。そして、六〇年、七〇年安保のときの革命とか。
池上　それ、私たちの時代です。小熊英二さんの『１９６８』とか、いま、あの時代を振り返る本、けっこう出ていますね。ともあれ、そういうものがだいたい二分の一だと。
佐藤　そうなんです。フランス革命というのは、身分を廃止したり、議員の公選制を取り入れたりと、国家の近代化も進めたけれど、ご存じのように王様をギロチンにかけて、まさにバッサリ斬り捨てるような感じで王政を廃止して、共和政の樹立まで一気に突き進んでいます。それをフルサイズの革命だったとすると、いまあげた日本の革命みたいなものは相対的に半分、二分の一といえるんじゃないかと、それが私の着想なんです。明治維新でも、近代国家に生まれ変わるために幕藩体制はやめたけれども、徳川将軍の首を斬っちゃったわけではないでしょう？
池上　敗戦のときも、天皇制をバッサリやめちゃったわけではありませんね。
佐藤　世界を見渡せば、フランス革命のほかにも、ロシア革命とか、イラン革命とか、もっと強烈な革命がいろいろあります。でも日本の場合はいつも穏健で――。
池上　なまぬるいともいいますか（笑）。
佐藤　そうともいいますね（笑）。
池上　その後の自民党の政権では、ほとんどなにも変わらず半世紀が過ぎましたね。
佐藤　ええ。ところが、その政権がとうとう取ってかわられました。そして、それ以後の状況を眺めていたら、なんだかけっこう危ういんですね。場合によると、いつもの二分の一革命ではすまないのではないか？と思わせるところもある。もしかしたらもしかするぞ――と、僕などはいちいちフランス革命と比較する癖がついているので、とくにそう感じてしまうのかもしれませんが。
池上　二分の一ではすまないかもしれない。あるいは、二分の一ですませてはいけないのかどうかという点も、これから議論しなければなりませんね。
佐藤　そうですね。残り半分をやるのか、それとも、やらないのか。
池上　フランス革命みたいなフルサイズの革命をやってみますかと。ちょっと恐い感じもしますけど。
佐藤　まさにそういうことなんです。そのへんを今回、池上さんと考えてみたいんです。
池上　いやー、面白そうですね。